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Análisis Político - COMMISSIONS FOR THE STUDY OF THE VIOLENCE IN COLOMBIA. THE "CRITICAL VOICE" ONE OF THEIR PROTAGONISTS (INTERVIEW WITH HISTORIAN GONZALO SANCHEZ)

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vol.24 issue73LATIN AMERICA AND STRATEGIC OPTIONS: AN ANALYSIS OF EXTRA-REGIONAL RELATIONSLESLEY J., (2010). SOCIAL MOVEMENTS, 1768-2008.FROM ITS ORIGINS TO FACEBOOK, BARCELONA, REVIEWED, 366 P. author indexsubject indexarticles search
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Análisis Político

Print version ISSN 0121-4705

anal.polit. vol.24 no.73 Bogotá Sept./Dec. 2011

 

LAS COMISIONES DE ESTUDIO SOBRE LA VIOLENCIA EN COLOMBIA. LA "VOZ CRÍTICA" DE UNO DE SUS PROTAGONISTAS
(ENTREVISTA CON EL HISTORIADOR GONZALO SÁNCHEZ)

COMMISSIONS FOR THE STUDY OF THE VIOLENCE IN COLOMBIA. THE "CRITICAL VOICE" ONE OF THEIR PROTAGONISTS
(INTERVIEW WITH HISTORIAN GONZALO SANCHEZ)

Jefferson Jaramillo Marín1

1Sociólogo. Profesor de la Pontificia Universidad Javeriana, Bogotá. E-mail: jefferson.jaramillo@flacso.edu.mx; jefferson.jaramillo@javeriana.edu.co


RESUMEN

En esta entrevista el profesor Gonzalo Sánchez ofrece un testimonio sobre el impacto para Colombia y para las ciencias sociales de dos comisiones de estudio de la violencia en el país (la II Comisión de Estudios sobre la Violencia (1987) y el Grupo de Memoria Histórica, de la Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación. Con su visión académica y como parte de dichas comisiones, el profesor Sánchez aborda temas como la memoria, la verdad, la justicia y las víctimas en el contexto del conflicto colombiano.

Palabras clave: entrevista, violencia, Colombia, Memoria


SUMMARY

In this interview, Professor Gonzalo Sánchez offers testimony on the impact for Colombia and for the social sciences of two commissions to study violence in the country (the Second Committee for the Study of Violence (1987) and Historical Memory Group, National Commission for Reparation and Reconciliation. With his academic vision and as part of these committees, Professor Sánchez addresses issues such as memory, truth, justice and the victims in the context of the conflict.

Keywords: interview, violence, Colombia, Memory


De Gonzalo Sánchez, puede decirse, como bien lo ha sugerido otro colega suyo, el historiador Renán Silva, que es un intelectual y ciudadano comprometido que ha sabido "relacionar y combinar sabiamente en su obra la historia con la política" (Silva, 2007: 259-280). De su oficio historiográfico dan cuenta sus libros, leídos y consultados por un amplio público dentro y fuera del país. De su papel como ciudadano, quizá vale la pena resaltar su participación directa en dos comisiones de estudio de la violencia en el país (la II Comisión de Estudios sobre la Violencia (1987) y el Grupo de Memoria Histórica, de la Comisión Nacional de Reparación y Reconciliación, el cual preside desde el 2006), ambas de gran impacto para el país y para el campo de las ciencias sociales. Tratando de realizar un balance crítico de estas dos comisiones y de paso su visión sobre la célebre Comisión Nacional Investigadora de las Causas y Situaciones Presentes de la violencia en el Territorio Nacional (1958), conversé con él en Bogotá(1) en 2010. Lo más significativo de esta conversación se consigna a continuación.

Jefferson Jaramillo (J): Comencemos Gonzalo por tu valoración sobre la comisión de estudios de la violencia del año 87 donde tú participaste como coordinador del proceso.

Gonzalo Sánchez (G): Lo primero que a mí me dejó esta comisión del ochenta y siete es la iniciación de un "diálogo público productivo" entre Estado y academia. Ese es el punto clave, en tanto creo que la academia que se había construido en este país desde los sesenta, particularmente la de las ciencias sociales, era una academia de ruptura con la institucionalidad. La comisión del ochenta y siete genera entonces una "nueva relación" con el Estado. Esta relación se ha seguido alimentando de manera continua hasta el día de hoy. Uno podría decir, incluso, que muchas de las consultorías que después se hicieron para la universidad pública, caso CES, IEPRI, podrían de alguna manera volcarse a este "momento original". Es decir, a partir de aquí, la academia de las ciencias sociales, reconoció que tenía que decir y que aportar algo al Estado; por su parte, el Estado reconoció que la academia debía tener un lugar en la construcción misma del Estado y en la construcción de la política pública.

Lo segundo que considero importante mencionar, es la apuesta en general del mundo académico que trabaja en temas relacionados con el conflicto, por una salida negociada a éste. Esto es muy importante, precisamente, por todo lo que ha pasado con muchos sectores del mundo académico en los últimos años. Hoy, sigo convencido, que contadas excepciones, la mayoría de los académicos le apuesta a esta salida negociada. Aquellos académicos, que le están apostando a una solución armada, quizá puedan haber escrito algo, pero realmente no análisis o compromisos investigativos de largo alcance. Es como si, mientras más descifras la naturaleza del conflicto, más te compenetras con la realidad local y regional del conflicto y más convencimiento se alcanza sobre la absoluta insuficiencia de cualquier mirada exclusivamente militar. Quienes siguen defendiendo una mirada militar, no tienen una mirada de larga proyección sobre la nación.

Lo tercero es que la comisión del ochenta y siete es una invitación también al núcleo académico a que participe en el proceso de construcción del diagnóstico general sobre la sociedad. Un diagnóstico que no es solamente sobre la violencia política, sino una comprensión del amplio universo de "lo político" de la violencia, incluyendo, por ejemplo, las relaciones privadas. Es una comprensión de esos "subuniversos" que están articulados en el "fondo de lo político de la violencia". Esta comisión es un "momento inaugural" del conocimiento de la diversidad de las aristas que tiene el conflicto colombiano. A esto se suma, que inaugura nuevos terrenos de preocupación académica, para los sociólogos, los antropólogos, los pintores, los trabajadores sociales.

J: ¿La experiencia de esta comisión tiene actualidad hoy?

G: Quizá sus principios, su perspectiva, pero esto habría que matizarlo. Seguramente lo que se dijo allí, está hoy muy rebasado por los estudios regionales, ya que estos han madurado enormemente en este país. Ya no sorprende que el mundo de la academia esté tan relacionado con las temáticas tratadas allí. Ya son elementos del acervo, son "adquiridos" frente a ese que fue el "momento inaugural". Hay temas que ya no inquietan, no son novedad como si lo fueron en ese entonces. Se ha madurado en las ciencias sociales.

J: Sospecho que cada una de estas comisiones potencian el desarrollo de las ciencias sociales nacionales y a su vez las comisiones son potenciadas por los desarrollos de las ciencias sociales. Eso pasó en el 87 y quizá esté sucediendo hoy con el Grupo de Memoria Histórica. ¿Qué piensas tú?

G: Yo sí creo que estas comisiones son como un "registro" del estado de las disciplinas. Nos muestran en qué está el trabajo en diversos campos de las ciencias sociales. Al mismo tiempo llevan a su "límite" los acumulados existentes. Por ejemplo, la comisión del ochenta y siete recoge el universo académico y de investigación de los setenta y ochenta y el trabajo del 58. En gran medida, esto es lo que se ha hecho a su vez con Memoria Histórica (MH): recoger ese acumulado que está desde el ochenta y siete hasta hoy y proyectarlo y articularlo a nuevas publicaciones. Pero lo interesante en esta nueva experiencia es que hay más proyección, no solamente se recoge un acumulado sino que se proyectan temas nuevos, hay hallazgos. Además encuentro dos novedades, aquí, con respecto a otras experiencias: 1. la conexión temática de lo que se esta haciendo con lo que esta instaurado en términos normativos en la escena internacional, es decir este trabajo está muy preocupado por lo último que hay en términos de DDHH, de Derecho internacional, justicia transicional y demás. A diferencia de los casos anteriores, hay una comisión muy conectada con el ámbito internacional; 2. Este trabajo, requiere ser construido articuladamente a las necesidades de la sociedad y de las expectativas de las organizaciones sociales. Estas dos, son dimensiones fundamentales: penetración hacia el universo internacional y penetración en las raíces profundas de la sociedad porque en los casos anteriores eran informes desde la universidad o desde los sectores políticos; ahora en cambio hay más conexión con la sociedad, y eso garantiza también el reconocimiento social y político del trabajo de investigación.

J: ¿Lo que estás sugiriendo entonces es que esta experiencia de Memoria Histórica es diferente respecto a otras comisiones, debido al protagonismo de la sociedad civil, de las organizaciones?

G: Sí, porque este trabajo está construido sobre la base de una legitimación social. Más que generar "diagnósticos" que posiblemente fue la característica de las comisiones del 58 y del 87, aquí estamos frente a procesos que plantean desafíos complicados.

J: En uno de los informes, creo que es en la presentación del informe de El Salado, tú afirmas que a MH le interesa analizar las subjetividades, los contextos y los procesos; pero también afirmas que hoy la apuesta es por "las víctimas" un nuevo actor, no visible antes

G: A eso me refiero, cuando hablo de la proyección social o de la responsabilidad social. Aquí el asunto cambia respecto de las otras comisiones. Además hay una conjunción clara entre historia y memoria, entre el rigor y la objetividad de la primera, y la experiencia subjetiva derivada de la segunda. El desafío presente y a futuro es como lograr conciliar ambas, las demandas de lo uno y de lo otro, de la objetividad y la subjetividad, y no suprimir ninguna.

J: Y por supuesto que no quede ninguna subordinada a la otra...

G: Efectivamente, que no queden subordinadas; aunque uno podría verse limitado en este aspecto, por varias razones. Decimos que queremos dar voces a todas las memorias y aquí se genera un conflicto. ¿Cómo tramitar todas estas voces?, dado el caso que tenemos voces de victimas que no son iguales, son diversas. Están las voces de las instituciones, del Estado, que tampoco son uniformes. Están las voces de los victimarios. Es decir, cuando tú abres la "caja" para darles voz seriamente a "todos", los compromisos éticos son más complicados de manejar, porque sabes que a la hora de la verdad tú no puedes dar "plenitud" a cada una de esas voces sin hacer tu propia intervención. Esto se complica más cuando pones en los informes las voces de victimas y las voces de victimarios. Hasta ahora hemos optado por las víctimas, pero de las cosas más importantes que están surgiendo en el proceso de MH, son las voces derivadas de las versiones libres. Debemos tomar en serio las "memorias de los perpetradores". La pregunta aquí es cómo pesan "éticamente" estas memorias. Nosotros en el trabajo hemos asumido de partida unos postulados más éticos que científicos, que nos llevan a que en situaciones de "asimetría" de voces de víctimas y voces de victimarios, optamos "abiertamente" por las primeras. Hay problemas tanto epistemológicos como políticos con esa decisión.

J: Es una "ponderación razonada"

G: Exacto, lo hacemos muy explicito en los informes. Es una definición de principios éticos y políticos.

J: ¿Y qué hace diferente esta experiencia de MH, con respecto a otras experiencias, por ejemplo la centroamericana o las del cono Sur, donde la opción ética también fue por las víctimas?

G: El escenario mismo de construcción de la memoria en medio del conflicto. Como comisión no nos proponemos ser la voz ética de la sociedad, esa no es nuestra función, quizá como lo fueron otras experiencias internacionales. Nuestra apuesta es que el trabajo sirva de base futura a un proceso de negociación. Pero hay un reto muy grande, entre lo que se dice y el cómo se investiga, dado que el proceso debe dejar puertas abiertas para la negociación futura entre distintos ámbitos, por ejemplo el de las insurgencias y las contrainsurgencias, con participación del mundo de la academia, del de las víctimas, del de las instituciones.

J: Gonzalo, el papel de los intelectuales en estos tres procesos ¿cómo lo ponderas tú? Uno pensaría que las coyunturas y las experiencias de estas comisiones "marcan" los oficios de los intelectuales de manera distinta. Tú has estado en dos de esos procesos como ves el asunto.

G: La experiencia del 58 es básicamente de testimonio. Los comisionados y luego el libro de Guzmán y compañía, se basó en "dar testimonio" de lo que pasó con la Violencia. Además, si te fijas, es un libro inusual, cuya fuerza recae en "la imagen". La fotografía nos mostró a la sociedad de entonces y con eso cumplió un papel crucial. El trabajo del ochenta y siete, más que imagen nos ofrece "interpretación" de lo que pasó. Más que registro de los hechos, fue la reflexión intelectual sobre los procesos, sobre las fuerzas políticas, sobre el escenario de las violencias. Lo de hoy resulta más complicado de caracterizarlo. Diría que hay tanto lo uno como lo otro, es decir registro histórico e interpretación. Hay un esfuerzo muy grande por el "ser testimonial", por "ser testigos", recuperar esas cosas que la gente no ha visto. Es un esfuerzo por "hacer visibles". Pero al mismo tiempo dar "rigor" desde la academia. Es una mezcla compleja pero interesante y es lo que le da a los informes un enorme potencial. Además respecto a la experiencia del 87, nosotros estábamos hablando desde el mundo de la academia a petición del Estado, hoy en cambio, estamos haciéndolo desde el Estado mismo. El trabajo tiene la fuerza de la palabra del Estado. A esto se suman los impactos que esos informes están teniendo sobre los informes internacionales, por ejemplo, si tú miras los últimos pronunciamientos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, la palabra de "nosotros" aparece como una palabra de Estado, que fundamenta el reconocimiento de responsabilidades. Es por eso que debemos tener muchísima cautela con lo que se dice, cómo se dice y con que se fundamenta.

J: Lo que no pasó con los otros procesos...

G: porque hablaban eran "delegados". Por ejemplo, en el trabajo del 87, era una "delegación", nos veían como académicos, con experticia. Lo de ahora no es una "delegación de funciones", somos de alguna manera Estado diciendo cosas que incluso comprometen al Estado.

J: Eso sigue generando tensiones con muchos sectores, ser parte del Estado pero sostener que se tiene autonomía ética, política y metodológica frente al mismo.

G: claro y lo asumimos. Es un campo de tensiones, pero tenemos la tranquilidad de decir las cosas con autonomía, nadie nos impone ni condiciona. La verdad es que hasta el momento esa autonomía ha sido respetada plenamente. El proceso y los productos han sido respetados y eso nos da tranquilidad frente a la sociedad y frente a las organizaciones sociales. Obviamente las tensiones van a seguir también con las organizaciones sociales, pero es legítimo que así suceda. Nosotros hemos insistido desde la experiencia, que no somos los protagonistas de la historia nacional, somos uno de los actores. No pretendemos cerrar el debate que tiene la memoria en este país y en un escenario de conflicto como éste.

J: Luego de dos o tres años de experiencia de MH, ¿qué quedaría por fuera de este "ambicioso" trabajo? ¿Qué hubieran querido contemplar y no lo pudieron?

G: En primer lugar, el éxito, la receptividad y el reconocimiento del trabajo generan nuevas demandas. Por ejemplo, iniciamos un trabajo con una comunidad indígena y otras nos preguntan que cuando estamos con ellas. El año pasado en Medellín hicimos la presentación de dos o tres casos sobre Antioquia, sobre desplazamiento, sobre las masacres en Segovia y algo sobre resistencias sociales y ahí nos vienen demandas de la gente de otros municipios. Pero nosotros somos conscientes que tenemos que garantizar que queden procesos andando. Los trabajos de la memoria deben fortalecer procesos. Además tenemos un tiempo limitado y decimos hasta aquí llegamos nosotros, precisamente para que las comunidades continúen la labor. También reconocemos que hay un trabajo anterior a nosotros y que tendrá que ser posterior a nosotros.

En segundo lugar, a mí como coordinador me hubiera gustado, pero eso ya lo veo muy difícil de que suceda, haber logrado una mayor articulación con otros campos. Por ejemplo, haber articulado mucho más el mundo de los artistas y de las artes plásticas en este trabajo. Ese es un universo de proyección gigantesco. Estamos trabajando con Jesús Abad Colorado, pero habría sido interesante articular más el arte a nuestra propuesta, por ejemplo el cine, la literatura, sobre todo por su "potencia comunicativa". Hoy estamos haciendo esfuerzos de alguna manera con el vídeo, con la imagen pues esta es potente. Con teatro también. Por ejemplo, el caso de Trujillo está siendo llevado al teatro(2) y se basaron fundamentalmente en el trabajo nuestro. Ese es un terreno gigantesco por explorar. Es una tarea inconclusa.

En tercer lugar, hay tres temas cruciales, que están pendientes por falta de financiación. Aunque tenemos los proyectos ya fabricados, falta el recurso para "hacerlos andar". Uno es secuestro, otro es desaparición forzada y otro es desplazamiento forzado. Ahí están los proyectos, esperemos que no se vayan a quedar "engavetados", porque son temas que apuntan mucho a las dinámicas centrales del conflicto. Por ejemplo, el secuestro es tal vez dentro de las modalidades de violación de derechos humanos, la que más impacto sociopolítico tiene, y es un elemento diferenciador con otros países. De otra parte, la desaparición forzada, sobre todo porque existe un sector importante que quiere visibilizar la responsabilidad del Estado. Si tú miras, no solo hay conflicto por memorias sino también por posicionamiento de agendas, por ejemplo, eso fue lo que pasó con las marchas. Unas visibilizaron el secuestro y allí hay una clara intencionalidad política. Pero otras, visibilizaron el universo de desaparecidos y ahí también está la intencionalidad política. Nosotros quisiéramos juntar esos dos escenarios en el proceso investigativo.

J: Con esto último que acabas de comentar se refleja un poco lo que dice Iván Orozco, en su libro La Justicia Transicional en Tiempos de deber de memoria y es que existe una especie de "poder diferencial", "un poder asimétrico" de las víctimas de la guerrilla y las de los paramilitares...

G: Sí, son poderes totalmente asimétricos y en el país se escenificaron socialmente en dos marchas. Dos bandos con fuerzas asimétricas. Pero hay también una escenificación en el debate público y mediático sobre Justicia y Paz. Es decir, el debate sobre los alcances de este proceso con los paramilitares y el tema "alarmante" de los desaparecidos que ha ido saliendo a la escena, como nunca antes. Hace cinco años frente al número de desaparecidos en Colombia, las organizaciones manejaban unas cifras que oscilaban entre los cinco y los siete mil. Eran cifras que además se negaban por diversos sectores. Pero hoy las cifras oficiales de la Fiscalía están entre los treinta y cincuenta mil desaparecidos. Y son de una entidad oficial. Son cifras absolutamente inesperadas, nos ponen al mismo nivel, solamente en esa figura delictiva, de Argentina y de los países del Cono Sur. Y eso que no tenemos sino cifras, no tenemos el "mapa global". Nosotros tenemos el desafío como grupo de MH, de revelar "hechos que se van presentando como aparentemente aislados" dentro de un mapa de impacto de la desaparición en el país. Cuando esta memoria esté visible esperemos que la sociedad tome las medidas y asuma la responsabilidad y el reconocimiento por lo que hemos perdido.

G: Antes que se me olvide, el otro tema pendiente, muy grande por cierto, de este proceso, es el del impacto psicológico tanto para las comunidades como para el equipo de trabajo. Aquí se están "removiendo" unas heridas tan profundas para las cuales no estábamos preparados. Eso nos diferencia de otras comisiones en el país. No estaba preparada la academia, no estaba preparado el Estado, no estábamos preparados nosotros. En la comisión del 87, nosotros hablamos sentados desde los escritorios. Incluso, en los años cincuenta me imagino que se removieron muchas cosas, pero no había todavía una conciencia pública, ni institucional, ni internacional de lo que la guerra significaba.

J: Respecto a esto último, en la comisión del año 58 también hay toda una "apuesta" por la "rehabilitación", incluso luego Guzmán Campos en el libro de La Violencia en Colombia habla de la "terapéutica de la violencia"...

G: Es cierto, pero eso se hablaba como algo ajeno al proceso de investigación, es decir, era un problema para las zonas de violencia; allá quedaron unas gentes impactadas, pero no era un asunto que obligara a los comisionados. A Guzmán Campos, le venía ese tema de la "terapéutica" por su vínculo con la Iglesia Católica, que era la "gran terapista social" del momento. En el 87, ese no era un asunto a tratar, al menos no directamente, nosotros como académicos estábamos distantes del asunto. Hoy el tema está atravesado por otras dimensiones; estamos inmersos en el "temor"; a medida que vamos a las raíces sociales del conflicto y vamos revelando y destapando cosas, lo que sale es el temor producto del terror, para las propias organizaciones sociales, las comunidades afectadas y para nosotros.

J: y eso "quiebra" a los investigadores

G. eso "quiebra" mucho a los investigadores. Entre nosotros tenemos declaraciones de personas del equipo que nos dicen "ya no soporto más dolor, dame una ubicación distinta en este proceso porque no soporto más dolor". Pero también están las comunidades, es decir el impacto del terror Y a nosotros como investigadores nos deja a veces como una sensación de "impotencia". Pero eso es parte del trabajo, estamos "removiendo" unos dolores, unas "expectativas de cambio" en las comunidades, para las cuales no tenemos todas las herramientas de ayuda. Nos ha tocado que multiplicar esfuerzos, ser no sólo investigadores sino también "psicólogos" de la sociedad y de nosotros mismos. Es que no hay el suficiente "andamiaje institucional", incluso, las organizaciones sociales que están haciendo esta labor, no tienen ya como responder, hay mucha demanda, mucho dolor suspendido.

J: La experiencia del REHMI en Guatemala, de formar "recuperadores y gestores de la memoria" en las comunidades más lejanas, no habría sido una buena estrategia para ustedes...

G: Allá funcionó pero aquí es casi un sueño imposible, porque el REHMI estaba montado sobre todo el aparato organizativo de la Iglesia Católica. Y te repito, la Iglesia Católica, es como "la gran terapeuta", ella fue la gran "canalizadora". Aquí eso es un imposible. Y con ello no estoy diciendo que la Iglesia no tenga un trabajo importante, sino que no hay una articulación tan fuerte entre lo institucional y lo social como lo hubo quizá para el caso guatemalteco. Es una tarea gigantesca esa de la terapéutica social y debe ser asumida por toda la sociedad.

J: Gonzalo, tú crees realmente en la efectividad de estas comisiones. Algunas de estas comisiones ¿no habrán contribuido a clausurar y pactaron cierres sobre la verdad, o no habrán provocado silencios? Pienso por ejemplo, en la comisión del 58, en pleno pacto de élites que fue el Frente Nacional...

G: La comisión del 58 no fue un "pacto de silencio". Quizá lo pudo ser el Frente Nacional, pero no la Comisión. En la escena pública, ella reveló "la gran verdad" de la violencia bipartidista, incluso, rompiendo los silencios que se estaban pactando por arriba. El "choque" entre lo uno y lo otro, es monumental, gigantesco para la época.

J: Te decía eso, porque al leer el libro La Violencia en Colombia, que se pública años después de esta comisión, allí descubre uno las sentencias "todos fuimos responsables", "todos fuimos culpables", es como si el juicio por el desangre quedara a la historia...

G: Puede existir algo de esa visión. Pero el efecto de la "imagen", de la "fotografía" del libro, fue rotundo. Era como decirle a la gente, no necesitamos decir quienes fueron, juzguen por ustedes mismos. Aquí está lo que pasó, no necesitamos enunciarlo. En la comisión del 87, no hubo esa "contundencia visual". Recuerdo que una de las cosas que nos dijo un profesor de la Universidad Nacional, fue "¿y ustedes tienen el mismo nivel de información grafica para dar cuenta de lo que pasa hoy?". En la escena pública estaban estas preguntas y sobre todo la necesidad de ser "contundentes" con lo que se decía. Sin embargo, esta comisión fue una experiencia distinta en su estilo de trabajo. Hoy, el asunto está precisamente en caracterizar las heridas de las masacres...

J: Precisamente, ¿cuáles serían los impactos de esta última experiencia?

G: El balance aquí es "extremadamente complejo". La experiencia está "desatando" unas dimensiones sociales que nosotros mismos no esperábamos. Por ejemplo, el informe de Trujillo, a pesar de las limitaciones que pueda tener (se refiere a: Trujillo: una tragedia que no cesa), ha logrado articularse con la institucionalidad. Ahí tenemos la intervención de la Procuraduría a partir de las recomendaciones que hizo el informe. Por el lado de las víctimas, ellas han utilizado el informe como un instrumento de lucha adicional a todas las estrategias que ya tenían. Pero lo han sumado a su lucha, a una lucha que ya venía de atrás, y lo están haciendo hasta que se haga justicia y se lleve a cabo la reparación. Nuestro trabajo es dejar andando cosas y por eso creemos que los informes van a mover procesos. Ellos se están convirtiendo, poco a poco, en instrumentos para demandar y exigir al Estado, al Instituto Colombiano de Bienestar Familiar, al Ministerio de Educación, a la Fiscalía, a Acción Social. Los está utilizando la Comisión Interamericana de Derechos para decirle al Estado que hay tareas pendientes en justicia y reparación. Podríamos decir que están siendo una especie de "cantera de demandas sociales continuas". El caso del informe de El Salado (se refiere a El Salado, esa guerra no era nuestra), también revela cosas interesantes sobre los impactos. Aquí estamos en las "antípodas" de lo que pasa con Trujillo. El informe no fortalece un proceso ya en marcha, sino que entra casi a "generarlo", sobre todo porque esa masacre dejó destruido el tejido social. Creo que también se va a vivir lo mismo con el informe de Segovia. Estoy seguro que MH está convirtiéndose en estas dos zonas en "punta de lanza" de una recomposición social, sobre todo de un tejido "aniquilado" por el terror. Las comunidades están volviendo a "reorganizarse" y "recomponiéndose".

J: ¿y el caso de Bojayá como lo ves tú? (me refiero al informe: Bojayá: la guerra sin límites)

G: Aquí hay varias cosas. El informe trata de romper con la ilusión estatal de que se ha cumplido con la comunidad. Si es cierto, se han hecho "cosas" y no vamos a negarlo, pero no se ha cumplido en justicia, ni en reparación, ni en verdad, y nosotros queremos contribuir a revelar un poco eso. No basta con decir que allí hubo una guerrilla (las FARC) "abusiva y desalmada" que asesinó gente indefensa. No basta decir eso. Lo que queremos revelar es que hubo otros responsables, por ejemplo, agentes del Estado que no atendieron las alarmas. Esto es una cosa delicada pero debemos decirla. Por otra parte, al igual que con Trujillo, aquí nos encontramos con unas comunidades fuertes, unos procesos organizacionales densos y de largo aliento, por ejemplo, la Iglesia, en particular la diócesis de Quibdó, ha venido siendo un articulador y legitimador de procesos y fuerzas sociales.

J: En lo que me has dicho, ustedes han llegado a dos lugares donde la Iglesia juega un papel crucial, por ejemplo, Trujillo y Bojayá...

G: Sí, es cierto, pero habría que agregar que no es la "Iglesia" en abstracto, sino "expresiones locales de la Iglesia". Más aún, no es la "gran pastoral social de la iglesia". Por ejemplo, en el caso de El Salado, nos encontramos con la intervención de varias "fuerzas eclesiásticas". No está sólo la Iglesia Católica, sino que hay varias iglesias y con perspectivas distintas. Ese por ejemplo, es un tema que todavía está pendiente de analizar en este proceso de memoria. En el caso de Trujillo, "la Iglesia es víctima", de alguna manera también en Bojayá, "la iglesia es víctima" y no sólo simbólicamente por la destrucción del templo. Allí la Iglesia cumplió un papel muy fuerte en la composición de la comunidad local. Allí hay curas y monjas locales, que siguen siendo articuladores fuertes de la visibilización de la violencia. En esas comunidades ella contribuye a la "recomposición comunitaria". En Trujillo y Bojayá es un hecho. En El Salado lo es menos, pero por ejemplo, se vivió un acontecimiento importante con la entrega del informe allá con la intervención del padre Rafael Castillo.

J: Son cruciales para estas comunidades las "figuras emblemáticas" de Rafael Castillo en Montes de María y de Tiberio Fernández para Trujillo...

G: Efectivamente, el uno es mártir, el otro es líder y cumplen una función esencial en la memoria de estas comunidades. Sin embargo, habría que preguntar ¿qué pasa en aquellos lugares donde no existe ni lo uno ni lo otro?, por ejemplo, Segovia (Antioquia). Aquí lo que encontramos son "comunidades huérfanas" y de eso está lleno el país. Esos casos si nos desbordan, porque estamos hablando de comunidades fracturadas, con carencias, con orfandades muy profundas. Allí nuestra responsabilidad es mayor.

J: ¿Y en el caso de la Rochela? (me refiero al informe: La Rochela: Memorias de un crimen contra la justicia)

G: Cuando nosotros comenzamos a mirar el caso de la Rochela, lo comenzamos a hacer por solicitud de la Comisión Interamericana de Derechos humanos (CIDH). Allí estamos hablando de la masacre de unos "operadores judiciales", un número pequeño, pero significativo. El asunto es que cuando tomamos este caso, lo hacemos en una coyuntura compleja para la justicia colombiana. Estamos tocando un "nudo gordiano" de la justicia y sobre todo también en la tensión entre el ejecutivo y la rama judicial. Este caso además es interesantísimo, porque está en las antípodas de otro que ya había acontecido y sobre el cual se ha volcado toda la atención, me refiero al caso de El Palacio de Justicia. Aquí se asesina a la cúpula de la justicia, con la Rochela estamos frente a un crimen sobre los operadores judiciales. La víctima es la propia justicia.

J: Estamos frente a dos tipos de victimización, en el primero son los "notables de la justicia" en el otro la "base"...

G: Efectivamente, y además en este último caso, lo que preocupa es que son "víctimas estatales" cuyos perpetradores son "agentes del Estado"; el asunto es de una profundidad inimaginable hasta ahora, veremos qué pasa cuando salga el informe.

J: Recientemente el Alto Comisionado para la Paz, Frank Pearl, dijo en un medio de comunicación que aquí en el país no se necesita una "comisión de la verdad porque existe un grupo de memoria histórica y eso basta". Aquí hay un tema complicado, porque Memoria Histórica no es una comisión de la Verdad. Además, algunos dicen que no puede haber una, mientras no haya cierre del conflicto, otros como la Corte Constitucional defienden la idea de una comisión de la verdad con paramilitares. ¿Cómo ves el tema?, ¿Se necesita una comisión de la verdad?

G: Es un escenario de incertidumbres. De todas formas, hay apuestas desde distintos lugares del Estado porque salga la verdad. Por ejemplo, la Corte está haciendo una apuesta por la verdad. Nosotros tenemos pendiente hablar con los Magistrados de la Corte sobre los posibles impactos de la creación de una comisión de este tipo. Pero también existen unas apuestas por el tema de parte de los organismos internacionales y del Alto Comisionado de las Naciones Unidas. Respecto a la afirmación de Frank Pearl, es probable que él estuviera tratando de dejar un escenario preparado para la labor que se avecina con Memoria Histórica. De todas formas, nosotros desde el principio de éste trabajo hemos asumido cierta cautela y hemos dicho "no somos comisión de la verdad, aunque sí queremos preparar el camino para una". Aquí, todo es incierto, va a depender mucho de cómo se mueva la escena política en los próximos meses. Hay signos de moverse de forma distinta el país, con la elección de Santos. No sabemos qué va a pasar con la responsabilidad del Estado frente a las víctimas. Hay un reacomodo incluso de otros sectores a favor del diálogo, por ejemplo, la Iglesia. De todas formas, es interesante que hoy se plantee el tema de la Comisión de la Verdad. Hace cinco años era inconcebible, hoy no pasa inadvertido. En este escenario también falta examinar el tema del nuevo vicepresidente, no sabemos aún que va a pasar con Angelino Garzón, al menos con Francisco Santos había un nexo importante, frente a Angelino no sabemos aún.

J: En este nuevo escenario político, que crees que va a suceder con la CNRR? ¿Cambia la estructura del organismo? ¿Memoria histórica va a seguir funcionando tal cual?

G: Hay algo de "incertidumbre controlada" frente al tema. Personalmente no creo que vayan a darse cambios fundamentales en estos dos organismos. Esperaría que el trabajo que falta por hacer Memoria Histórica, continúe; que sigamos con la misma autonomía. Van a existir eso sí presiones de ciertos sectores sociales frente a algunos temas, por ejemplo, la Ley Victimas y la prórroga del mandato de la Ley de Justicia y Paz. Posiblemente haya más condenas derivadas de la aplicación de esta Ley. Apenas ahora comenzaremos a ver todo el acumulado que hay frente a las "versiones libres". También se viene una mayor presión para que los procesos de Justicia y Paz se muevan con mayor celeridad. Estamos frente a un contexto, no solo de "demanda de memoria" sino de "demanda de sentencias". Aquí MH va a tener que trabajar duro, por ejemplo, desde el equipo que está liderando el trabajo de "versiones libres". Esto se está creciendo. Además el grupo de abogados que están trabajando, están agobiados con tanto material. En el momento que nos abran acceso completo a los materiales de fiscalía, el asunto de la reconstrucción de la memoria, desde los victimarios, va a detonar.

J: Según lo que planteas la demanda de trabajo crece, ya no sólo por el "levantamiento de los testimonios en las comunidades" sino también con la tarea de "sacudir" y "explotar" los archivos judiciales.

G: Sí claro, estamos hablando de "montañas de expedientes". Cada paramilitar representa "una montaña de expedientes", cada uno de ellos es un deposito de verdad histórica y judicial, que puede ayudarnos a completar el mapa del terror en el país, desde Memoria Histórica. En la actualidad un tema de reflexión de MH es que va a suceder con todos esos archivos, los judiciales, los no judiciales, los históricos.

J: Finalmente, frente al tema de la "judicialización de la memoria" ¿qué opinión tienes? ¿Será posible que lo que están revelando los informes más allá de ser "archivos históricos del desangre", pueda servir como "carga probatoria"?

G: No, para ello hay otras instancias, por ejemplo, la Fiscalía. Judicializar la memoria en un país en conflicto es grave, especialmente después del avance que ha significado que cada una de las víctimas logre confianza con los investigadores. Eso implica colocarlas en riesgo a ellas y en el camino a los investigadores. El tema aquí es, como lo ha denominado Patricia Linares, de "salvaguardas". Es decir, los investigadores de memoria histórica tendrán que invocar el secreto profesional. Si la justicia, en este caso los operadores judiciales, utilizan los informes que los utilicen, pero no más. Además, la verdad histórica tiene otros componentes y requerimientos que la verdad judicial. De otra parte, es cierto, que no se trata sólo de recuperar la memoria sino de saber que hacer con ella. Pero, los informes deben cumplir, por ahora, sólo una función de referentes utiles para la construcción de contextos en los procesos judiciales.

J: Muchas gracias Gonzalo!

G: Después del Informe final volvemos a hablar.


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1. Realizada el 7 de julio de 2010, en las oficinas de la CNRR en Teusaquillo, centro de reuniones y trabajo del Grupo de Memoria Histórica, Bogotá, Colombia.

2. Se refiere a "El Deber de Fenster", basada en los archivos de MH y el expediente 11.0007 de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Fue escrita por Humberto Dorado y Matías Maldonado y dirigida por Nicolás Montero y Laura Villegas.


REFERENCIAS

1. Silva Renán (2007). "Guerras, memoria e historia", en Renán Silva. A la sombra de Clío. Medellín: La Carreta; pp. 259-280.         [ Links ]